Clube CNC Brasil
Maquinas, Mecânica, Eletrônica e etc ... => Maquinas CNCs geral (Laser, convencional e etc ...) => Tópico iniciado por: Samilaser em 09/10/13 - 15:41
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Boa tarde Amigos!
Peço a ajuda de vcs, pois estou enfrentando um problema muito chato com minha máquina Laser.
Desde ontem minha máquina começou a ter problemas no corte de MDF, ela começa cortando tudo bem e em questão de minutos parece não conseguir mais cortar o MDF. Só marca o material e não atravessa. Estou falando de MDF 6mm. Minha máquina é uma 1390/80w. Sempre cortei com potencia 60 e velocidade 15 e agora está impossível. Ela tem 3 meses de uso. Falei com o técnico da empresa e tudo que me pediu já fiz. Revisei todo alinhamento dos espelhos e estão perfeitos, limpeza ok! Nõ sei mais o que fazer. Uso Aterramento de 2,1metros de profundidade, sala com ar condicionado variando entre 19/20. Utilizo um SVC-3000VA. me ajudem por favor, estou a milhão de pedidos e não tenho como trabalhar!
Desde já agradeço!
Abraços!
Att.:
Fabiano Haag
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Amigo,
ja vi um tópico aqui no forum, onde o laser estava fraco e tambem éra novo.
foram verificar éra a fonte com problema.
ja que ela tem tres meses de uso, então esta na garantia.
um amigo aqui no rio tambem me pediu conselhos pois o laser começou a ficar fraco até que parou, mas o tubo éra novinho.
mandei verificar a fonte e éra ela que estava com problema
um conselho, não fique mexendo muito para não perder a garantia.
a fabrica tem o dever de colocar sua maquina em pleno vapor
por isso pede para trocar a fonte, pois é quase certo de ser ela.
abraço
ricardo
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Amigo,
ja vi um tópico aqui no forum, onde o laser estava fraco e tambem éra novo.
foram verificar éra a fonte com problema.
ja que ela tem tres meses de uso, então esta na garantia.
um amigo aqui no rio tambem me pediu conselhos pois o laser começou a ficar fraco até que parou, mas o tubo éra novinho.
mandei verificar a fonte e éra ela que estava com problema
um conselho, não fique mexendo muito para não perder a garantia.
a fabrica tem o dever de colocar sua maquina em pleno vapor
por isso pede para trocar a fonte, pois é quase certo de ser ela.
abraço
ricardo
Obrigado pela resposta amigo! Fiz um teste bem besta agora e parece mesmo que é a fonte.
Não estava cortando o MDF com 90% de laser, baixei pra 70% e cortou normal...
Coisa de louco... Vou ligar pra eles mais uma vez, mas estão me dando cansaço..
Abraços!
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:irrit: :irrit: :irrit:
como pode isso.
não corta com 90%, mas corta com 70%.
o certo seria ao contrario né :irrit: :irrit: quanto mais potencia mais forte fica
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:irrit: :irrit: :irrit:
como pode isso.
não corta com 90%, mas corta com 70%.
o certo seria ao contrario né :irrit: :irrit: quanto mais potencia mais forte fica
KKKKKKK... tenho que rir pra não chorar...
Baixei a potencia e ta cortando, aumentei a potencia de novo pra fazer um teste e voltou o problema.
Será que a fonte não está conseguindo acompanhar e por isso o problema?
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KKKKKKK... tenho que rir pra não chorar...
Baixei a potencia e ta cortando, aumentei a potencia de novo pra fazer um teste e voltou o problema.
Será que a fonte não está conseguindo acompanhar e por isso o problema?
Isto pode ser o potênciometro com problemas.
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Isto pode ser o potênciometro com problemas.
Como poderia fazer pra ver se é isso mesmo?
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Sua maquina tem no painel, um mostrador digital mostrando a miliamperagem??????
sobre o potenciometro, vc pode testar usando um multiteste, mas te aconselho a não mexer, por causa da garantia.
não troque nada e sim deixe para o técnico, se não perdera a garantia
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Sua maquina tem no painel, um mostrador digital mostrando a miliamperagem??????
sobre o potenciometro, vc pode testar usando um multiteste, mas te aconselho a não mexer, por causa da garantia.
não troque nada e sim deixe para o técnico, se não perdera a garantia
No painel não tem esta função... Estou tentando que me enviem um técnico mais está difícil.
Só tive problema com este vendedor, atrasou 60 dias a entrega da máquina, depois mais 30 dias pro técnico vir fazer a instalação.
O técnico deles só ficou aqui uma tarde e foi embora... agora estou com este problema e ficam novamente enrolando.
Nunca comprem desta empresa por favor... Abraços!!!
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No painel não tem esta função... Estou tentando que me enviem um técnico mais está difícil.
Só tive problema com este vendedor, atrasou 60 dias a entrega da máquina, depois mais 30 dias pro técnico vir fazer a instalação.
O técnico deles só ficou aqui uma tarde e foi embora... agora estou com este problema e ficam novamente enrolando.
Nunca comprem desta empresa por favor... Abraços!!!
Samilaser,
Já tive este tipo de problema e no meu caso o tubo com um mês de uso deu pau, posteriormente a fonte também explodiu vazando alta tensão, por último apenas no eixo y o laser ficava tremido e acredite, ouvi de tudo e, por ter formação elétrica (Enferrujada é claro pois não exerço) eu mesmo tive que assumir o comando da situação, pois os caras que vieram não sabem nada...Estavam tentativa entre erros e acertos e nunca acertaram inclusive trocando literalmente todas as peças da máquina sem resolução do problema quando o mesmo estava na lente na ponta da caneta.
Em suma: se precisar, pode me ligar e faremos alguns testes preliminares. Mas o mais importante para o tubo laser é a corrente e a temperatura da água,hoje construí um chiller que mantém minha água a todo vapor aos míseros 16 graus.
A proposito: quer mencionar que é este fornecedor
21 3246-0143
Jesiel
Jesiel
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Samilaser,
Já tive este tipo de problema e no meu caso o tubo com um mês de uso deu pau, posteriormente a fonte também explodiu vazando alta tensão, por último apenas no eixo y o laser ficava tremido e acredite, ouvi de tudo e, por ter formação elétrica (Enferrujada é claro pois não exerço) eu mesmo tive que assumir o comando da situação, pois os caras que vieram não sabem nada...Estavam tentativa entre erros e acertos e nunca acertaram inclusive trocando literalmente todas as peças da máquina sem resolução do problema quando o mesmo estava na lente na ponta da caneta.
Em suma: se precisar, pode me ligar e faremos alguns testes preliminares. Mas o mais importante para o tubo laser é a corrente e a temperatura da água,hoje construí um chiller que mantém minha água a todo vapor aos míseros 16 graus.
A proposito: quer mencionar que é este fornecedor
21 3246-0143
Jesiel
Jesiel
Meu amigo muito obrigado pela ajuda! Na verdade troquei minha lente original estes dias por uma nova, a principio tudo estava perfeito até começar este problema! Minha lente original trincou e por isso fiz a substituição. A original era 20 x 63,5 foco, esta que recebi é 19 x 63,5 foco. Sobre o fornecedor da minha máquina é Vesta Company de Jaú / SP. Conhecem?
Vou fazer mais alguns testes amanhã e qualquer coisa te ligo mesmo! Mais uma vez muito obrigado pela ajuda! Grande abraço!
Fabiano Haag
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No painel não tem esta função... Estou tentando que me enviem um técnico mais está difícil.
Só tive problema com este vendedor, atrasou 60 dias a entrega da máquina, depois mais 30 dias pro técnico vir fazer a instalação.
O técnico deles só ficou aqui uma tarde e foi embora... agora estou com este problema e ficam novamente enrolando.
Nunca comprem desta empresa por favor... Abraços!!!
Para quem não sabe esta e,Vesta é a mesma Damei, que deu aquele rolo com o Pedrogcj.
Os caras são lidres de venda, tem o melhor preço más enrolam geral. Vc teve sorte Pq a do Pedro levou um ano para chegar e comprou de 120 mas entregaram de 80w fico puto com essas historias.
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Para quem não sabe esta e,Vesta é a mesma Damei, que deu aquele rolo com o Pedrogcj.
Os caras são lidres de venda, tem o melhor preço más enrolam geral. Vc teve sorte Pq a do Pedro levou um ano para chegar e comprou de 120 mas entregaram de 80w fico puto com essas historias.
A minha levou 108 dias pra chegar, o prazo dele era 30 dias. Mas te digo que só recebemos porque pegamos advogado, senão acho que estava esperando até hoje. Eu ligava no celular do diretor deles mais de 20 vezes por dia e o cara nunca atendia! Mas, tudo bem! A máquina é muito boa, roda sem parar aqui, esse agora foi o primeiro problema, tomara que consiga resolver hoje! Abraços!
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A minha máquina comprei na china, deu um problema semelhante, de repente começou a não cortar mais o mdf de 3mm., e como sempre achavamos que o problema era na fonte e no tubo., porém, coma ajuda do Edvaldo aqui do fórum, chegamos a conclusão que o defeito era no potenciometro, agora descobri que algumas maquinas não tem este botão, o potenciometro deu pau e quando aumentava a potencia não acontecia nada, em vez de ir a 30 no aperimetro, ia somente no máximo a 10. Solução, desligamos e isolamos o potenciometro, deixei o controle somente pela placa mesmo. Resolveu. Se sua maquina tem este botão de potenciometro pode ser que o problema seja ele. Depois disso falei com o eng. chines o acontecido, ele me disse que 90% dos problemas de falha é no potenciometro, só não sei porque ainda usam isto.
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A minha máquina comprei na china, deu um problema semelhante, de repente começou a não cortar mais o mdf de 3mm., e como sempre achavamos que o problema era na fonte e no tubo., porém, coma ajuda do Edvaldo aqui do fórum, chegamos a conclusão que o defeito era no potenciometro, agora descobri que algumas maquinas não tem este botão, o potenciometro deu pau e quando aumentava a potencia não acontecia nada, em vez de ir a 30 no aperimetro, ia somente no máximo a 10. Solução, desligamos e isolamos o potenciometro, deixei o controle somente pela placa mesmo. Resolveu. Se sua maquina tem este botão de potenciometro pode ser que o problema seja ele. Depois disso falei com o eng. chines o acontecido, ele me disse que 90% dos problemas de falha é no potenciometro, só não sei porque ainda usam isto.
Oi machado, a minha não tem o potenciômetro, é direto nos botões do display. Estou fazendo vários testes aqui.
Assim que tiver uma novidade de melhora ou não vou postar aqui pro pessoal saber.
Grande abraço!
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Amigo vc trocou a lente original por uma com diâmetro menor.vc está usando o mesmo ponto focal da anterior?verifique se a lente está exatamente no centro. Tente fazer um teste aumentando e diminuindo o PF.
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Amigo vc trocou a lente original por uma com diâmetro menor.vc está usando o mesmo ponto focal da anterior?verifique se a lente está exatamente no centro. Tente fazer um teste aumentando e diminuindo o PF.
Baixei 1,5mm no focal e consegui estabilizar o corte, não tem mais aquela variação que estava antes. Porém um detalhe, antes eu cortava mdf 3mm com 35 velocidade x 85 potência. Agora com a mesma potência a velocidade teve que ser baixada pra 22. Já no MDF 6mm eu usava 15 velocidade x 65 potência e agora tive que mudar para 10 velocidade x 90 potência, para obter o mesmo corte. Muito estranho isso amigos! Ou meu laser veio já com meia vida ou a fonte está com problema ou não sei mais...
Abraços!
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Comigo está acontecendo a mesma coisa, eu vejo amigos aqui falando que corta MDF 3mm com até 40mm/s de velocidade com laser de 80W. Ontem retirei os espelhos, limpei, alinhei novamente, mesmo assim não consigo cortar 3mm a mais de 20mm/s, nem mesmo usando 98% de potencia do meu laser de 100W. Fiz teste com outro compressor, mais potente usado para pintura, a única coisa que percebi foi que deixou o corte mais limpo, mas na velocidade não tive aumento. Também gostaria de saber onde está o erro. A minha máquina tem um infra-vermelho para indicar o ponto focal, percebi que meu laser não está batendo com o infra-vermelho, porém está bem centralizado no bico da caneta.
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de uma olhada na data de fabricaçao do seu tubo
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O meu, 18/03/2013. A distancia da boca do tubo para o primeiro espelho, será que influencia na potencia, quanto deve ser?
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O meu, 18/03/2013. A distancia da boca do tubo para o primeiro espelho, será que influencia na potencia, quanto deve ser?
Quanto mais proximo do espelho melhor, eu costumo deixar de média de 2cm de distancia do 1 espelho. Oque muda muito é o fabricante do laser.
Eu tenho um tubo para teste de maquinas da marca Bill Laser de 80W 6.000 horas, ele parece ser mais forte que os de 10.000 horas de 90W da RECI, mas é os da Bill Laser é tubo econômico né.
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Quanto mais proximo do espelho melhor, eu costumo deixar de média de 2cm de distancia do 1 espelho. Oque muda muito é o fabricante do laser.
Eu tenho um tubo para teste de maquinas da marca Bill Laser de 80W 6.000 horas, ele parece ser mais forte que os de 10.000 horas de 90W da RECI, mas é os da Bill Laser é tubo econômico né.
Na minha máquina está a mais ou menos 4cm... Vc acha que se aproximar mais vai dar uma melhorada?
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Na minha máquina está a mais ou menos 4cm... Vc acha que se aproximar mais vai dar uma melhorada?
Se melhorar vai ser coisa insignificante, acredito que não compensa o trabalho de desalinhar o tubo. Caso algum dia vc tiver que fazer pense nisso. Para dar diferença teria que ser mais de 10 cm.
Eu faço isso mais pensando na questão na hora de fazer o alinhamento, quanto mais próximo do espelho mais facil.
Por esses motivos que não tem laser maior que 1300mm, as maiores carregam o tubo laser.
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Se melhorar vai ser coisa insignificante, acredito que não compensa o trabalho de desalinhar o tubo. Caso algum dia vc tiver que fazer pense nisso. Para dar diferença teria que ser mais de 10 cm.
Eu faço isso mais pensando na questão na hora de fazer o alinhamento, quanto mais próximo do espelho mais facil.
Por esses motivos que não tem laser maior que 1300mm, as maiores carregam o tubo laser.
Perfeito amigo! Obrigado pela resposta... Cara estou achando que meu problema é no software da Máquina... Estava cortando um material hoje (mdf 6mm) e no meio da peça não estava mais cortando. Parei a máquina para dar uma olhada e tudo estava perfeito... Coloquei a máquina pra rodar e estava cortando perfeitamente. Depois a mesma coisa, aí eu paro ela uns minutinhos e volta a cortar... Estou ficando doido já... Cheio de serviço e assim é complicado de trabalhar!
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Programa não faz isso, pode ser tubo ou fonte, qual o chiller que vc está usando? Não está aquecendo muito a água. Tem miliamperímetro na maquina? Para vc verificar se vai caindo a amperagem?
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Programa não faz isso, pode ser tubo ou fonte, qual o chiller que vc está usando? Não está aquecendo muito a água. Tem miliamperímetro na maquina? Para vc verificar se vai caindo a amperagem?
Uso Chiller CW-3000. No mostrador dele fica entre 24/26. Não tem miliamperímetro na máquina. Tem como eu medir com multi teste. Eu tenho um aqui, como poderia fazer para ver esta medição? Obrigado e desculpe se estou incomodando, mas ta feia a coisa aqui amigo!
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Esse chiller para dar essa temperatura só colocando gelo. Olhe nesse topico já foi discutido http://www.clubecncbrasil.com.br/forum/index.php/topic,5941.0.html (http://www.clubecncbrasil.com.br/forum/index.php/topic,5941.0.html)
Fique tranquilo o forum é para isso, qualquer coisa estamos aqui.
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Esse chiller para dar essa temperatura só colocando gelo. Olhe nesse topico já foi discutido [url]http://www.clubecncbrasil.com.br/forum/index.php/topic,5941.0.html[/url] ([url]http://www.clubecncbrasil.com.br/forum/index.php/topic,5941.0.html[/url])
Fique tranquilo o forum é para isso, qualquer coisa estamos aqui.
Tenho ótima notícia, o fornecedor da máquina me ligou no final da tarde e disse que vai estar o técnico deles aqui na terça feira (tomara). Aí depois eu posto aqui pra turma saber o que era realmente o problema! De qualquer forma muito brigado a todos pela ajuda !
Grande abraço,
Fabiano Haag
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Vai dormir rapaz kkk. Ainda bem que esse boteco não fecha :bmetal: :bmetal: :bmetal:
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Tenho ótima notícia, o fornecedor da máquina me ligou no final da tarde e disse que vai estar o técnico deles aqui na terça feira (tomara). Aí depois eu posto aqui pra turma saber o que era realmente o problema! De qualquer forma muito brigado a todos pela ajuda !
Grande abraço,
Fabiano Haag
Minha maquina ja teve um problema assim, e éra um inferno, pois varias vezes o laser parava de sair.
fiz varios testes que que achei o problema,
Na minha maquina existe um rele que quando a bomba dagua para de jogar, automaticamente o rele aciona o alarme e desliga o laser para evitar aquecimento e quebra do tubo.
este rele esta no caminho que liga a fonte.
retirei o rele e fiz a limpesa dos contatos e agora esta funcionando perfeitamente.
espero ter ajudado
abração
ricardo
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Uso Chiller CW-3000. No mostrador dele fica entre 24/26. Não tem miliamperímetro na máquina. Tem como eu medir com multi teste. Eu tenho um aqui, como poderia fazer para ver esta medição? Obrigado e desculpe se estou incomodando, mas ta feia a coisa aqui amigo!
Pode ser que seu chiler não esteja mostrando a temperatura correta e a máquina esteja desligando o laser, pois aqui uso este chiller e quando começo a cortar, ele sobe de 23/24 a 29/30 rapidamente, em menos de 10 minutos, dependendo da temperatura ambiente. Só mantém em 24/26, se a temperatura ambiente estiver realmente fria aí pela casa dos 10/15ºC. Solicite ao fabricante a troca deste chiller, ele não vai te servir. Só não troquei o meu ainda por falta de $$$. Mas quando o tempo está quente aqui, não consigo cortar nada, pois a temperatura da água vai a 30 num piscar de olhos.
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É meus amigos, não é fácil. A tal fornecedor da minha máquina me ligou hoje e disse que o técnico só vai vir aqui se eu pagar 740,00 de deslocamento e refeição para o mesmo. Isso mesmo a máquina estando na garantia, tenho que pagar antecipado este valor para que o tal técnico venha na minha empresa. Vou largar essa gente de mão, vou esquecer esta garantia e resolver por aqui mesmo. Não vou ficar dando dinheiro pra estes "picaretas" (perdão).
Abraços!
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Pode ser que seu chiler não esteja mostrando a temperatura correta e a máquina esteja desligando o laser, pois aqui uso este chiller e quando começo a cortar, ele sobe de 23/24 a 29/30 rapidamente, em menos de 10 minutos, dependendo da temperatura ambiente. Só mantém em 24/26, se a temperatura ambiente estiver realmente fria aí pela casa dos 10/15ºC. Solicite ao fabricante a troca deste chiller, ele não vai te servir. Só não troquei o meu ainda por falta de $$$. Mas quando o tempo está quente aqui, não consigo cortar nada, pois a temperatura da água vai a 30 num piscar de olhos.
Olá Machado, sabe que vc tem razão... Estava fazendo uns testes e verifiquei que ela corta melhor quando o mostrador do chiler está em 20/21... Quando ele chega em 26/27 ou mais começo a ter maiores problemas de corte. Outra coisa, ele mesmo frio não desliga mais a ventoinha... Estranho, antes não era assim.
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Uma empresa HONRADA jamais deixaria um cliente na mão, no completo desespero!! Estando o produto na garantia ou fora dela.
Quanto mais nos aprofundamos no assunto CNC laser mais percebo o quanto somos lesados.
Seja pela falta de informação, ou simples descaso de seus distribuidores. Na minha opinião passou da hora de vcs(distribuidores) se preocuparem com a satisfação total de seus clientes e deixarem de visar apenas o lucro.
Graças a Deus que ainda temos esse fórum para trocar idéias e encontramos pessoas de bem disposta a ajudar...
Peço desculpas pelo desabafo,mas fico indignado com tanta safadeza.
Amigos vou buscar informações para tentar ajudar.
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Uma empresa HONRADA jamais deixaria um cliente na mão, no completo desespero!! Estando o produto na garantia ou fora dela.
Quanto mais nos aprofundamos no assunto CNC laser mais percebo o quanto somos lesados.
Seja pela falta de informação, ou simples descaso de seus distribuidores. Na minha opinião passou da hora de vcs(distribuidores) se preocuparem com a satisfação total de seus clientes e deixarem de visar apenas o lucro.
Graças a Deus que ainda temos esse fórum para trocar idéias e encontramos pessoas de bem disposta a ajudar...
Peço desculpas pelo desabafo,mas fico indignado com tanta safadeza.
Amigos vou buscar informações para tentar ajudar.
Ihh meu amigo Vagner vc não sabe de nada ainda, todos os dias recebo ligações de pessoas me pedindo ajuda para consertar laser. Hoje me ligou um senhor de 70 anos que faz 3 meses que comprou uma laser para prestar serviço, mas a laser que ele comprou não tem qualidade nenhuma de corte, fico todo serrilhado. O cliente dele falou que não vai cortar enquanto não consertar a laser. Eu disse pra ele só se fizer outra. Ele quer comprar uma minha mas a empresa não quer devolver o dinheiro e não tem competência de arrumar, essa empresa já enrolou muita gente e continua enrolando.
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Como eu sempre digo, quando se paga barato e vc entende pouco do assunto, alguma coisa voce está perdendo. Ninguem faz milagre.
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Como eu sempre digo, quando se paga barato e vc entende pouco do assunto, alguma coisa voce está perdendo. Ninguem faz milagre.
grande edvaldo.
realmente é um assunto muito complexo.
Na realidade, muitas vezes a culpa tambem é do COMPRADOR, pois muita gente não tem um minimo de conhecimento sobre maquinas laser e não fazem nenhuma pesquiza de campo para obter as mesmas e depois comprar.
então a primeira coisa que faz é importar por ser mais barato, mas esquece de pesquizar quem ja tem aqui no brasil para poder analisar se é uma boa comprar e então, compra gato por lebre.
A mesma coisa aqui no brasil, pois em todos os seguementos temos gente HONESTA e gente DESONESTA,
Na época que comprei minha laser ,( e te digo que muito pouca gente vendia laser), eu fiz uma pesquiza no mercado, mas não conhecia este MARAVILHOSO FORUM, e fui diretamente a todos os fornecedores para ver de perto a maquina e fazer cortes para ver a qualidade e nisso gastei mais de 2 mil reais em viagens
mesmo assim ainda me dei mal, pois o revendedor, pois ela é chineza, não tinha estrutura técnica para orientar e por causa disso, em 1 ano, quebrei 4 tubos por aquecimento.
fora 3 mil reais gastos em visita do técnico,
Na minha maquina diz para não ultrapassar a 35 graus ( parece brincadeira mas é verdade)
No meu modo de pensar, acho que se vc vai comprar uma maquina que custa 35 mil para cima, não seria melhor gastar uns 2 mil reais para ver de perto , principalmente hoje que temos muito mais informações para podermos fazer comparações
VEJA BEM PESSOAL, a garantia não cobre despesas do técnico, como alimentação e transporte., a não ser que esteja escrito no contrato
abraço
ricardo
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grande edvaldo.
realmente é um assunto muito complexo.
Na realidade, muitas vezes a culpa tambem é do COMPRADOR, pois muita gente não tem um minimo de conhecimento sobre maquinas laser e não fazem nenhuma pesquiza de campo para obter as mesmas e depois comprar.
então a primeira coisa que faz é importar por ser mais barato, mas esquece de pesquizar quem ja tem aqui no brasil para poder analisar se é uma boa comprar e então, compra gato por lebre.
A mesma coisa aqui no brasil, pois em todos os seguementos temos gente HONESTA e gente DESONESTA,
Na época que comprei minha laser ,( e te digo que muito pouca gente vendia laser), eu fiz uma pesquiza no mercado, mas não conhecia este MARAVILHOSO FORUM, e fui diretamente a todos os fornecedores para ver de perto a maquina e fazer cortes para ver a qualidade e nisso gastei mais de 2 mil reais em viagens
mesmo assim ainda me dei mal, pois o revendedor, pois ela é chineza, não tinha estrutura técnica para orientar e por causa disso, em 1 ano, quebrei 4 tubos por aquecimento.
fora 3 mil reais gastos em visita do técnico,
Na minha maquina diz para não ultrapassar a 35 graus ( parece brincadeira mas é verdade)
No meu modo de pensar, acho que se vc vai comprar uma maquina que custa 35 mil para cima, não seria melhor gastar uns 2 mil reais para ver de perto , principalmente hoje que temos muito mais informações para podermos fazer comparações
VEJA BEM PESSOAL, a garantia não cobre despesas do técnico, como alimentação e transporte., a não ser que esteja escrito no contrato
abraço
ricardo
Vc tem toda razão Amigo Ricardo!
O pior é que eu fui visitar alguns fornecedores e fui também em clientes destes fornecedores para pegar opinião. Minha máquina custou 36 mil já com a instalação do técnico, chiler, estabilizador, etc. Paguei 50% no pedido e o restante em 12 x direto via cheques da empresa. A máquina em si é muito boa, nestes 3 meses que estou com ela, praticamente não parou de rodar um minuto, agora que começou com estes problemas. No contrato consta que tenho que pagar estas despesas para o técnico, isso não é problema já tinha confirmado para o fornecedor, o que me revoltou é que tenho que depositar na conta deles o dinheiro adiantado e daí depois de aprovado eles enviam o técnico. Puxa vida amigos, tenho uma empresa e basta puxar nosso cnpj para ver que somos honrados com nossos pagamentos, tanto que ele trocou nossos cheques com agiotas e estamos pagando rigorosamente em dia, mas faz parte. Paciência! Abraços!
Att.:
Fabiano Haag
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Com relação ao seu chiler, mesmo estando frio se a ventoinha não desliga, pode ser que ele esteja realmente com problemas, acho que estes chilers cw3000 não são confiáveis, teria que pegar, no mínimo um cw5000., eu também, importei minha máquina com este chiller por desconhecimento e falta de pesquisa na época. A máquina em sí é boa, tem boa estrutura, um design moderno, mas os chineses pecam nos componentes e acessórios que para baratear colocam coisas não apropriada, como este chiller. Andei pesquisando e um chiler destes CW3000, no máximo que vai aguentar, estourando, um laser de 60W, aí vem o compressor que também não é bom, os espelhos e lentes que deixam a desejar, etc... Aí a gente acaba gastando mais para deixar a máquina do jeito que tem que ser. Da mesma forma que tem compradores inexperientes, tem também fornecedores inexperientes que acham que é só importar a máquina e entregar pro cliente, comecei a aprender que neste mundo de laser/cnc não é bem assim, o buraco é mais embaixo.
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Olá Machado, sabe que vc tem razão... Estava fazendo uns testes e verifiquei que ela corta melhor quando o mostrador do chiler está em 20/21... Quando ele chega em 26/27 ou mais começo a ter maiores problemas de corte. Outra coisa, ele mesmo frio não desliga mais a ventoinha... Estranho, antes não era assim.
O chiller que conheço CW3000 não desliga a ventoinha ela é direto, ele só tem um termômetro e não um controlador. Só que na china tem trocentos fabricante desse chiller, ou você não percebeu que ele fica direto ou está com problemas
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O chiller que conheço CW3000 não desliga a ventoinha ela é direto, ele só tem um termômetro e não um controlador. Só que na china tem trocentos fabricante desse chiller, ou você não percebeu que ele fica direto ou está com problemas
Este meu desliga... Quando esta em 20 até 22 ele fica desligado, depois disso já liga a ventoinha. Liguei ele hoje cedo e fiz o teste... Estou pensando em desmontar ele, aproveitar as peças, conseguir um motor / compressor de geladeira e fazer um sistema de refrigeração de verdade... hehehe
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Este meu desliga... Quando esta em 20 até 22 ele fica desligado, depois disso já liga a ventoinha. Liguei ele hoje cedo e fiz o teste... Estou pensando em desmontar ele, aproveitar as peças, conseguir um motor / compressor de geladeira e fazer um sistema de refrigeração de verdade... hehehe
É isto que estou pensando em fazer com o meu também, achei até uma empresa aqui que faz isso, mas, me pediram muito caro. vou procurar algum técnico em refrigeração independente.
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É isto que estou pensando em fazer com o meu também, achei até uma empresa aqui que faz isso, mas, me pediram muito caro. vou procurar algum técnico em refrigeração independente.
Falei com um técnico em refrigeração aqui e ele me pediu 1200,00 pra fazer isso. Já com o motor / compressor.
pedi para ele dar um pulo aqui essa semana para falarmos direitinho e ver se ele realmente entendeu o que quero fazer.
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Pois é, aqui o camarada me pediu 1.700,00 aí não dá né. Tenho um ar condicionado de 7500 btus de janela, perfeito estado, srá que seria para usar o motor e condensador dele? Alguém aí que entende, ou será que é muita potencia, não sei dizer quanto é o motor dele.
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Só para vcs terem uma ideia, como o lucro do meu chiller é muito pequeno, ainda tenho que colocar controlador de temperatura, sensor de fluxo, fonte, gabinete, solda, pintura, vibra stop e mão de obra etc...
E vcs ficam chorando ai kkk
Olha pra vcs do fórum que é chorão ;D eu vou fazer só neste mês de Outubro para o pessoal do fórum R$1800,00 o chiller.
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Só para vcs terem uma ideia, como o lucro do meu chiller é muito pequeno, ainda tenho que colocar controlador de temperatura, sensor de fluxo, fonte, gabinete, solda, pintura, vibra stop e mão de obra etc...
E vcs ficam chorando ai kkk
Olha pra vcs do fórum que é chorão ;D eu vou fazer só neste mês de Outubro para o pessoal do fórum R$1800,00 o chiller.
1 + 2 Com Boleto ou Cheque da Empresa??? Fico com uma unidade!!! :ok:
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1 + 2 Com Boleto ou Cheque da Empresa??? Fico com uma unidade!!! :ok:
:pux: :pux: :pux: Esses cara me quebra rsrs
Então eu faço entrada + 2 cheque 30 - 60 dias (sob consulta)
Blz?
Eu só vou fazer para membro ativo do forum.
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:pux: :pux: :pux: Esses cara me quebra rsrs
Então eu faço entrada + 2 cheque 30 - 60 dias (sob consulta)
Blz?
Eu só vou fazer para membro ativo do forum.
Feito meu querido... Um é meu!
Como fazemos? Te ligo amanhã?
Grande abraço! Att.: Fabiano Haag
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Sim, pode ligar.
Abraço e obrigado
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:pux: :pux: :pux: Esses cara me quebra rsrs
Então eu faço entrada + 2 cheque 30 - 60 dias (sob consulta)
Blz?
Eu só vou fazer para membro ativo do forum.
Edvaldo,
Este chiller suporta até canhão de quantos watts.
Obrigado.
Carlos
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Eu já instalei ele até em Laser de 130W e funcionou bem.
Para qual potencia voce precisa?
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Eu já instalei ele até em Laser de 130W e funcionou bem.
Para qual potencia voce precisa?
Pensando em 100 watts
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Pensando em 100 watts
Eu estou vendendo 4 maquinas por mês com essa potencia e esse chiller. Pode ficar tranquilo que funciona muito bem
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Já que neste tópico falamos de chiller, consultei um técnico em refrigeração aqui, ele fabrica varios tipos de bebedouros e resfriadores, levei o meu CW3000 para ele dar uma olhada e para adaptarmos um sistema para refrigeração, ele chegou a conclusão de colocar uma serpentina dentro do próprio reservatório do chiller, um compressor de 1/5 HP, e um condensador, acho que é isso. A minha dúvida é: que tipo de serpentina pode ser utilizada para ficar dentro da água do chiller, pode ser de cobre mesmo? isto não vai dar interferencia no tubo?
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Tenho um chiller chinês, por sinal muito bom, a serpentina é dentro do reservatório de água e é em aço inox.
Maquete (Carlos Silva).
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Já que neste tópico falamos de chiller, consultei um técnico em refrigeração aqui, ele fabrica varios tipos de bebedouros e resfriadores, levei o meu CW3000 para ele dar uma olhada e para adaptarmos um sistema para refrigeração, ele chegou a conclusão de colocar uma serpentina dentro do próprio reservatório do chiller, um compressor de 1/5 HP, e um condensador, acho que é isso. A minha dúvida é: que tipo de serpentina pode ser utilizada para ficar dentro da água do chiller, pode ser de cobre mesmo? isto não vai dar interferencia no tubo?
1/5 vai congelar a agua, 1/8 é o suficiente
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Edvaldo e quanto a serpentina, pode ser de cobre mesmo ou tem que ser outro material?
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Meus amigos, boa tarde!
O técnico está aqui na empresa e o problema é fonte. Ela não ultrapassa 24A e fica oscilando entre 16 e 24A.
O fornecedor está me enrolando não quer assumir o problema e estou aqui segurando o técnico deles.
Por gentileza me confirmem se esta oscilação e potência máxima de 24A é problema mesmo.
Pelo que pesquisei a fonte tem que enviar 30A, é isso mesmo? Obrigado!
Att.:
Fabiano Haag
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Edvaldo e quanto a serpentina, pode ser de cobre mesmo ou tem que ser outro material?
Cobre, claro que inox fica mais bonito. Mas não tem necessidade
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edvaldo eu nem digo pela beleza, porque vai ficar dentro do reservatório, mas sim sobre a possibilidade de oxidar.
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Ele fica meio manchado mas não oxida. O cobre oxida se tiver umidade e corrente eletrica
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Meus amigos, bom dia!
Preciso de mais um auxilio de vcs! Estava agora fazendo uns testes aqui na máquina com o multímetro ligado na fonte (Saída do Tubo). Fiz vários testes de 5 em 5% de potência e verificando os valores no multímetro. Percebi que estes valores vão subindo até eu chegar em 80% de potência onde chega a 25ma. Acima disso não alterna mais os valores. Abri a fonte e tentei subir direto na regulagem, porém não passa deste valor, por mais que eu fique girando o parafuso ela não aumenta, diminuir sim, fiz o teste baixando e aí vai normal, subindo ela chega a este máximo de 25ma. Em testes de 50% de potência no multímetro marca 15ma, isso seria real, por exemplo 100% 30ma? Minha dúvida maior é a seguinte, se trocar a fonte e ela realmente chegar aos 28/30ma vai voltar a cortar corretamente ou muda muito pouco do que tenho hoje 25ma. Agradeço pela ajuda de todos e desculpe se estou enchendo com este assunto ok!
Grande abraço!
Att.: Fabiano Haag
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Meus amigos, bom dia!
Preciso de mais um auxilio de vcs! Estava agora fazendo uns testes aqui na máquina com o multímetro ligado na fonte (Saída do Tubo). Fiz vários testes de 5 em 5% de potência e verificando os valores no multímetro. Percebi que estes valores vão subindo até eu chegar em 80% de potência onde chega a 25ma. Acima disso não alterna mais os valores. Abri a fonte e tentei subir direto na regulagem, porém não passa deste valor, por mais que eu fique girando o parafuso ela não aumenta, diminuir sim, fiz o teste baixando e aí vai normal, subindo ela chega a este máximo de 25ma. Em testes de 50% de potência no multímetro marca 15ma, isso seria real, por exemplo 100% 30ma? Minha dúvida maior é a seguinte, se trocar a fonte e ela realmente chegar aos 28/30ma vai voltar a cortar corretamente ou muda muito pouco do que tenho hoje 25ma. Agradeço pela ajuda de todos e desculpe se estou enchendo com este assunto ok!
Grande abraço!
Att.: Fabiano Haag
Fabiano bom dia.
Tem varios pontos a ser analizado, primeiro teriamos que ter a garantia que o multimetro está medindo correto (eles podem variar muito).
E olhando essa tabela que analizei que pelo que voce me disse por telefone serve para seu tubo laser, 80W daria 28ma. Teoricamente seria correto 50% dar 14ma, mas esse valor pode variar. Agora a fonte tem que manter constante esse 28ma, tem muitos problema na fonte que ela começa dando os 28ma e depois vai caindo marcando só 5ma.
Faça esse teste coloque o multimetro e deixe a maquina trabalhando e vai comparando a corrente, de preferencia em horário que o dia está mais quente.
Oque posso fazer por voce, caso queira comprar a minha fonte como tinhamos conversado e não resolver o problema voce pode me devolver depois.
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Grande Edvaldo.
é por isso que ficamos com a pulga atraz da orelha, pois um deslize em relação a uma laser, o prejuizo é grande.
Quando comprei minha laser. o tubo éra de 60W, e os técnicos falaram que só poderia ir a 20Mamp. e no manual, di\ que pode ir a 22Mamp.
tambem li aqui no forum que tubo de 60 só pode ir até 20Mamp.
agora vejo esta tabela onde diz que tubo de 60 popde ir até 24 Mamp
e agora , em qual posso acreditar, pois aqui o meu tubo é de 70 e trabalho com no maximo 22Mamp, A 100%.
Então levo a crer que meu tubo pode ir até 25 a 26 Mamp.
sera que vc poderia me dar uma dica, pois se eu puder aumentar a milaiamperagem logicamente que terei mais potencia e consequentemente mais velocidade
:irrit: :irrit: :irrit: :irrit:
abraço
ricardo
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Grande Edvaldo.
é por isso que ficamos com a pulga atraz da orelha, pois um deslize em relação a uma laser, o prejuizo é grande.
Quando comprei minha laser. o tubo éra de 60W, e os técnicos falaram que só poderia ir a 20Mamp. e no manual, di\ que pode ir a 22Mamp.
tambem li aqui no forum que tubo de 60 só pode ir até 20Mamp.
agora vejo esta tabela onde diz que tubo de 60 popde ir até 24 Mamp
e agora , em qual posso acreditar, pois aqui o meu tubo é de 70 e trabalho com no maximo 22Mamp, A 100%.
Então levo a crer que meu tubo pode ir até 25 a 26 Mamp.
sera que vc poderia me dar uma dica, pois se eu puder aumentar a milaiamperagem logicamente que terei mais potencia e consequentemente mais velocidade
:irrit: :irrit: :irrit: :irrit:
abraço
ricardo
Amigo Ricardo
Tem alguma etiqueta adesivo que mostra o fabricante modelo. Qualquer coisa que a gente pode identificar o seu tubo laser?
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Fabiano bom dia.
Tem varios pontos a ser analizado, primeiro teriamos que ter a garantia que o multimetro está medindo correto (eles podem variar muito).
E olhando essa tabela que analizei que pelo que voce me disse por telefone serve para seu tubo laser, 80W daria 28ma. Teoricamente seria correto 50% dar 14ma, mas esse valor pode variar. Agora a fonte tem que manter constante esse 28ma, tem muitos problema na fonte que ela começa dando os 28ma e depois vai caindo marcando só 5ma.
Faça esse teste coloque o multimetro e deixe a maquina trabalhando e vai comparando a corrente, de preferencia em horário que o dia está mais quente.
Oque posso fazer por voce, caso queira comprar a minha fonte como tinhamos conversado e não resolver o problema voce pode me devolver depois.
Vc é o cara Edvaldo, por isso que o pessoal confia muito em vc! meu amigo vou fazer isso então, vc me envia a fonte na Segunda-feira? Se possível já me envie calibrada em 28ma e assim que chegar e colocar na máquina já te ligo pra dizer como ficou e também posto aqui pro pessoal acompanhar. De uma olhada nas fotos que postei abaixo:
Grande abraço!
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amigo edvaldo
Minha maquina é da marca FOISON ( china)
O tubo, eu ja fiz a troca , pois como ela éra de 60W, eu troquei por um de 70W, E COMPREI NA glory laser http://www.glorylaser.com.br/, (http://www.glorylaser.com.br/,) psois não estava gostando dos tubos do revendedor de minha maquina
não sei se tem alguma marca no tubo, mas se a resposta não for suficiente, posso abrir a tampa traseira da maquina para ver se tem alguma coisa escrita, mas acredito que se tiver vai estar tudo em CHING LING ?_1 ?_1 ?_1
abraço e meu muito obrigado pela atenção
ricardo
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amigo edvaldo
Minha maquina é da marca FOISON ( china)
O tubo, eu ja fiz a troca , pois como ela éra de 60W, eu troquei por um de 70W, E COMPREI NA glory laser [url]http://www.glorylaser.com.br/,[/url] ([url]http://www.glorylaser.com.br/,[/url]) psois não estava gostando dos tubos do revendedor de minha maquina
não sei se tem alguma marca no tubo, mas se a resposta não for suficiente, posso abrir a tampa traseira da maquina para ver se tem alguma coisa escrita, mas acredito que se tiver vai estar tudo em CHING LING ?_1 ?_1 ?_1
abraço e meu muito obrigado pela atenção
ricardo
Ricardo se tiver alguma etiqueta no tubo, talvez eu consigo identificar o fabricante, para saber exato a corrente de trabalho. Se não for muito dificil da uma olhada no tubo, se tiver alguma etiqueta, tira uma foto e me manda.
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:ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok:
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Amigo edvaldo.
etiqueta até que tem, mas esta voltada para traz e não tem como ver, se não vou ter que mexer no tubo.
e sempre digo que NÃO SE MEXE COM QUEM ESTA QUIETO ?_1 ?_1 ?_1
mesmo assim lhe agradeço a atenção
vou ver se tem alguma coisa no site da GLORY LASER
abração
ricardo
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Amigo edvaldo.
etiqueta até que tem, mas esta voltada para traz e não tem como ver, se não vou ter que mexer no tubo.
e sempre digo que NÃO SE MEXE COM QUEM ESTA QUIETO ?_1 ?_1 ?_1
mesmo assim lhe agradeço a atenção
vou ver se tem alguma coisa no site da GLORY LASER
abração
ricardo
Amigo José Ricardo
A Glory Laser compra as maquinas da Glory Star ou Mactron é uma empresa chinesa. Os tubos que vem nas maquinas deles é igual o catalogo que anexei, mas quem garante que tubo de reposição é esse, mas acredito que voce pode considerar a tabela para seu tubo
Agora veja bem, se seu tubo pode chegar até 25ma, você estará utilizando 100% da potencia dele e isso não é bom. Oque eu faço nas minhas maquinas eu limito o programa para 98% no maximo.
Oque voce poderia fazer é subir um pouco mais a corrente do seu, até uns 24ma.
http://mactron.en.alibaba.com/product/1243023388-219893473/Best_Quality_70W_CO2_Laser_Tube_Cutting.html (http://mactron.en.alibaba.com/product/1243023388-219893473/Best_Quality_70W_CO2_Laser_Tube_Cutting.html)
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Edvaldo.
Eu aqui nunca usei 100% , e sim 90% a 95%, mas hoje mesmo com os 90% a miliamperagem esta em 19Mamp. o que acho que poderia chegar a pelo menos 22Mamp usando 90%,mais ou menos isso.
acho que este aumento me daria um melhora na velocidade.
abração
ricardo
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Amigo.
obrigado pelo link.
achei legal e vendo o tubo, verifiquei que a etiqueta colorida é a mesma que esta no meu tubo, apenas não da apara ver aqui pois eu coloquei ela virada para traz, mas é a mesma.
Não entendo de importação, alias sou um zero a esquerda ?_1 ?_1 ?_1 ?_1, mas o preço é aquele mesmo, 145 dólares???????????
fiz uma continhas rapida aqui, colocando o dolar a 2,17, mais 100% de imposto , o frete é que não sei quando é mas acredito que fique bem mais em conta que comprar aqui.
o maior problema é chegar inteiro aqui né ?_1 ?_1
vou dar uma subida na miliamperagem para ver se chego a uns 28 de velocidade com 2Mamp
abraço
ricardo
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Zé,importação nesse país de #####,funciona assim,tu paga 60% de tudo o que entra,produto,frete,seguro e ao jabá do poliça federal da aduana,fora isso,é facim facim trazer coisas dos exteriorrr,é só manda vim,o que acho engraçado,é que ninguem abre quanto paga na porta de casa,só os preços la fora,pois que o governo cobra isso cobra...
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?_1 ?_1 ?_1 ?_1 é verdade,
?_4 ?_4 ?_4
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Amigo.
obrigado pelo link.
achei legal e vendo o tubo, verifiquei que a etiqueta colorida é a mesma que esta no meu tubo, apenas não da apara ver aqui pois eu coloquei ela virada para traz, mas é a mesma.
Não entendo de importação, alias sou um zero a esquerda ?_1 ?_1 ?_1 ?_1, mas o preço é aquele mesmo, 145 dólares???????????
fiz uma continhas rapida aqui, colocando o dolar a 2,17, mais 100% de imposto , o frete é que não sei quando é mas acredito que fique bem mais em conta que comprar aqui.
o maior problema é chegar inteiro aqui né ?_1 ?_1
vou dar uma subida na miliamperagem para ver se chego a uns 28 de velocidade com 2Mamp
abraço
ricardo
Não conheço os negocios dessa empresa, mas eles costumam colocar um preço bem baixo, as vezes o preço é por 1000 peças entendeu.
Sobre o frete é na faixa de U$500.
Eu estou meio por fora disso dai, eu importo por navio e com despachante porque preciso da nota fiscal. Mas olha é desanimador com oque o governo faz com a gente, vcs nem imagina. :irrit: :irrit:
Exemplo: Se vc fizer uma importação maritima, quando chega o navio, o sistema define o fiscal que vai fiscalizar sua mercadoria. Se ele sair de ferias no dia, sua mercadoria fica apreendida até ele voltar de ferias e conferir e fazer toda aquela enrolação. E cobram a taxa de armazenagem, a cada 15 dias uns R$1600,00
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Bom dia , Pessoal...
Estive lendo o tópico e não poderia deixar de comentar, referente a compra da maquina VESTA COMPANY (DAMEI).. Compra dessa empresa é muito fácil, difícil é ter uma assistência eficiente... Minha maquina demorou 1 ano pra entregarem ... Muita canseira.....
Trabalhei com a maquina 90 dias... e a danada começou a vazar água pelo chiller , liguei na empresa me informaram que tenho pagar todas as despesas do técnico ...
Achei um absurdo, pois a maquina esta na garantia... ou seja sem garantia...
Vou desmontar o chiller pra ver se consigo tirar o vazamento......
Estou pensando em comprar um novo do nosso amigo Edivaldo...
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Bom dia , Pessoal...
Estive lendo o tópico e não poderia deixar de comentar, referente a compra da maquina VESTA COMPANY (DAMEI).. Compra dessa empresa é muito fácil, difícil é ter uma assistência eficiente... Minha maquina demorou 1 ano pra entregarem ... Muita canseira.....
Trabalhei com a maquina 90 dias... e a danada começou a vazar água pelo chiller , liguei na empresa me informaram que tenho pagar todas as despesas do técnico ...
Achei um absurdo, pois a maquina esta na garantia... ou seja sem garantia...
Vou desmontar o chiller pra ver se consigo tirar o vazamento......
Estou pensando em comprar um novo do nosso amigo Edivaldo...
Meu amigo! Vc não tem ideia da briga que tive com aquele picareta mal caráter do Sr. Paulo Benáglia.
Paguei 740,00 para a visita do técnico e o mesmo sabe muito menos do que eu. Ele passou quase um dia inteiro tentando acertar os espelhos da máquina que ele mesmo desregulou. Foi vergonhoso de ver aquilo. Pois bem acabei me irritando e liguei para o dito Paulo, nunca briguei tanto com uma pessoa pelo telefone. Fico até com vergonha de dizer isso, mas foi difícil de aguentar. Tive que provar para eles que o problema estava na Fonte e mesmo assim não querem me enviar outra. Nunca conheci em toda minha visa pessoas do nível desta gente, sério mesmo! Peço para o pessoal NUNCA comprar deste cidadão, pois com toda certeza vão se estressar... E o pior PERDER DINHEIRO! Acabei desligando o telefone na cara do sujeito, levei seu técnico até a estação do metrô e dei adeus a esta corja. NUNCA mais quero saber de comprar nada deles e muito menos ter contato com estes FDP. (Perdão). Estamos comprando uma nova máquina até o final do ano, mas JAMAIS vou sequer fazer cotação com eles.
Desculpe o desabafo... Grande abraço!
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Não entendo de importação, alias sou um zero a esquerda ?_1 ?_1 ?_1 ?_1, mas o preço é aquele mesmo, 145 dólares???????????
fiz uma continhas rapida aqui, colocando o dolar a 2,17, mais 100% de imposto , o frete é que não sei quando é mas acredito que fique bem mais em conta que comprar aqui.
o maior problema é chegar inteiro aqui né ?_1 ?_1
abraço
ricardo
A respeito de importação só para se ter uma idéia, acabo de receber umas peças que comprei na china, paguei peças+frete R$ 655,00. Paguei impostos + taxas alfandegarias R$ 628,23. Chegou pela TNT, foi liberado logo de cara, pois discriminei os valores correto que paguei la fora. O importante nesse caso é não omitir informação ou não discriminar valores fora da realidade tentando "enganar" a fiscalização, infelizmente é assim, os impostos são altos.
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A respeito de importação só para se ter uma idéia, acabo de receber umas peças que comprei na china, paguei peças+frete R$ 655,00. Paguei impostos + taxas alfandegarias R$ 628,23. Chegou pela TNT, foi liberado logo de cara, pois discriminei os valores correto que paguei la fora. O importante nesse caso é não omitir informação ou não discriminar valores fora da realidade tentando "enganar" a fiscalização, infelizmente é assim, os impostos são altos.
vc poderia especificar.
por exemplo.
o que vc comprou
o preço la na china
o frete
para que a gente tenha uma idéia melhor
abraço
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vc poderia especificar.
por exemplo.
o que vc comprou. o preço la na china. o frete. para que a gente tenha uma idéia melhor.
abraço
Sim, claro. Comprei uma controladora DSP, no final não sei se saiu caro, ou barato, mas resolvi solicitar ao vendedor que declarasse o valor real do produto+frete, pois sempre que eles declaram um valor muito inferior dá problemas, como por exemplo declarar "SEM VALOR COMERCIAL", isto não existe perante a alfandega, aí eles acabam aplicando impostos à revelia e você não tem provas para contestar.
Paguei lá na china na DSP (Painel+placa mãe) US$ 240,00 + US$ 50 de frete. Total US$ 290,00. Solicitei a INVOICE no valor correto. Em cima disso foi aplicado os impostos, conforme imagem em anexo, se bem que os cálculos da TNT não batem com o que me foi passado, mas fica muito próximo.
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:ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok:
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boa noite!!!
Aproveitando o tópico..
O meu chiller esta vazando água, hoje desmontei tudo percebi que tem três furos na serpentina...
Alguém poderia dar uma sugestão??? de como resolver !!! Eu pensei em tampar com araldite. (sera que segura?)
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O que passa dentro dessa serpentina,é água?Araldite com o tempo e a umidade ela solta,se o furo não for muito grande,o ideal seria colocar um parafusinho bem pequeno no furo,passe um pouco de vedarosca no parafuso e atarrache ele no furo.
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amigo provato
é água que passa dento da serpentina (água desmineralizada)
Amanhã vou dar uma volta nos ferro velhos quem sabe dou sorte...e encontre alguma coisa...
att pedro
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Bom dia , Pessoal...
Estive lendo o tópico e não poderia deixar de comentar, referente a compra da maquina VESTA COMPANY (DAMEI).. Compra dessa empresa é muito fácil, difícil é ter uma assistência eficiente... Minha maquina demorou 1 ano pra entregarem ... Muita canseira.....
Trabalhei com a maquina 90 dias... e a danada começou a vazar água pelo chiller , liguei na empresa me informaram que tenho pagar todas as despesas do técnico ...
Achei um absurdo, pois a maquina esta na garantia... ou seja sem garantia...
Vou desmontar o chiller pra ver se consigo tirar o vazamento......
Estou pensando em comprar um novo do nosso amigo Edivaldo...
Olá amigo, estive lendo seus comentários e outros sobre a Vesta Company. Estou negociando a aquisição de uma máquina de corte a LASER com essa empresa, através de Paulo Bernáglia e gostaria de de conversas com pessoas como você que adquiriram produtos semelhantes nesta empresa. Estarei deixando meu email, para um possível contato. E desde já agradeço!
evangelomarques@outlook.com
Att,
Evângelo Marques
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Amigo MARQUES.
Com tudo que ja foi escrito sob re esta empresa, vc ainda esta pensando em comprar uma maquina deles.
Cara , as vezes o barato sai caro de mais,
prefiro pagar mais e ter a maquina rapidinho, pois com a maquina em casa vc faz dinheiro, do que ter que esperar meses ou ano para ter a maquina, com o dinheiro parado e sem ter como trabalhar
é apenas minha opinião
abraço
ricardo
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Olá amigo, estive lendo seus comentários e outros sobre a Vesta Company. Estou negociando a aquisição de uma máquina de corte a LASER com essa empresa, através de Paulo Bernáglia e gostaria de de conversas com pessoas como você que adquiriram produtos semelhantes nesta empresa. Estarei deixando meu email, para um possível contato. E desde já agradeço!
evangelomarques@outlook.com
Att,
Evângelo Marques
Amigo Evângelo, te respondo aqui em aberto mesmo... NÃO compre deles, pois vai ter problemas com toda certeza.
Eu tive e todos que sei que compraram com ele tiveram também. Coloque o nome dele no Google e veja quantas páginas de processo aparece. Por um pouquinho a mais vc compra do nosso amigo Edvaldo, máquina nacional e com assistência de verdade!
Espero ter ajudado! Att.: Fabiano Haag
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Obrigado camaradas, estarei conversando com meu tio e avaliaremos. Essas sugestões contribuirão muito. Obrigado mesmo!!!
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ola ouvi falar mau desta empresa , mais digo que comprei gostei e não tive nenhum problema com eles ate agora kkk
fiz o seguinte 10% pra fechar o negocio e o restante que foi financiado so foi liberado guando eu disse a minha gerente que a maquina estava aqui na minha empresa levei 40 dias pra entrega da maquina ?_26
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Obrigado camaradas, estarei conversando com meu tio e avaliaremos. Essas sugestões contribuirão muito. Obrigado mesmo!!!
O pessoal dessa empresa só vê o lado deles...
Pra vender uma maquina eles vão até você 10 20...x. sem cobrar nada....Depois se precisar deles se prepara.. : :ixi: :ixi: ?_16 ?_16
Após a venda começa os problemas (plural) atrasos, falta de comunicação....quando digo atrasossss não é de 10 20 30 dias não... :irrit: :irrit: :irrit:
Referente a maquina: É uma boa máquina, (mecanicamente!) só o sistema de refrigeração não presta ?_5 (chiller cw 3000) isso no meu caso que a máquina é 80wts.
Você que mora no norte onde a temperatura é muito alta, escolha chiller refrigerando. Uma opinião.!!!
Eu posso estar enganado mas na minha opinião, todas as máquinas que é importada da china, é tudo farinha do mesmo saco, só troca de nome. Até mesmo quem monta elas aqui é igual apenas muda a estrutura metálica. (toda parte eletrônica é importada da china, ou seja uma máquina mestiça. Amigos isso é apenas uma sugestão!!!
Ao nosso amigo faça uma boa escolha pra ter um bom atendimento pós venda!!! (principalmente se for a primeira maquina) Boa sorte!!!
Forte abraço !!!
att: Pedrogcj
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ola ouvi falar mau desta empresa , mais digo que comprei gostei e não tive nenhum problema com eles ate agora kkk
fiz o seguinte 10% pra fechar o negocio e o restante que foi financiado so foi liberado guando eu disse a minha gerente que a maquina estava aqui na minha empresa levei 40 dias pra entrega da maquina ?_26
Muito difícil entender a politica deles!!!
Entrega em quarenta dias isso merece uma queimas de fogos!!!
Mas nos diga como a maquinas esta?? ja esta trabalhando??? bota ai as características... comportamento...
Eles (Vesta) me informaram que todos os chillres das máquinas acima de 80 wts esta vindo com chillers de CW5000. Verdade ou mito?
att : pedro
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ola ouvi falar mau desta empresa , mais digo que comprei gostei e não tive nenhum problema com eles ate agora kkk
fiz o seguinte 10% pra fechar o negocio e o restante que foi financiado so foi liberado guando eu disse a minha gerente que a maquina estava aqui na minha empresa levei 40 dias pra entrega da maquina ?_26
Está rodando a quanto tempo? Reze para NUNCA ter problemas, pois vai ficar na mão como todo mundo que comprou deles e precisa de manutenção!
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Amigo Eduardo cnc,
Você já está fazendo uso da sua máquina?
Quantas horas mais ou menos de funcionamento já tem?
Seu modelo é o 1390/80w?
Esperou 40 dias para recebê-la?
Recebeu tudo corretamente, funcionando bem?
E a assistência pós venda, como está sendo?
Agradeço pelas informações.
Evângelo.
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AMIGO EVANJELO recebi a maquina dentro do prazo estipulado a estalação foi marcada pra semana que vem e hoje eles me ligaram perguntando se ja esta tudo certo pra que eles possam vir estala , vou te dizer uma coisa de quem vende praticamente pro brasil enteiro artesanato , e lida com funcionario que uma hora ta doente outra hora o pai morreu eu ja tive funcionario que enterrou a familia toda umas trez vezes kkkk
uma atrasos acontese se as pessoas que reclam de atrasos ou emprevisto que possam acontecer sei que eles tiveram problemas mais , não sei de nenhuma pessoa que ficou sem a maquina . agora tens que fazer o negosio bem feito seguro e mostrar tranparenci.
eu so comprei a maquina se ele me mandace um chiler 5000mil pois vi varias reclamando do chiler 3000mil me atendeu muito bem então ate agora ta tudo certo .
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Sim, claro. Comprei uma controladora DSP, no final não sei se saiu caro, ou barato, mas resolvi solicitar ao vendedor que declarasse o valor real do produto+frete, pois sempre que eles declaram um valor muito inferior dá problemas, como por exemplo declarar "SEM VALOR COMERCIAL", isto não existe perante a alfandega, aí eles acabam aplicando impostos à revelia e você não tem provas para contestar.
Paguei lá na china na DSP (Painel+placa mãe) US$ 240,00 + US$ 50 de frete. Total US$ 290,00. Solicitei a INVOICE no valor correto. Em cima disso foi aplicado os impostos, conforme imagem em anexo, se bem que os cálculos da TNT não batem com o que me foi passado, mas fica muito próximo.
Olá amigo Machado tudo bem quanto e este DSP ele tem algum programa especifico? estou em duvida sobre este que você comprou e o da THUNDER LASER pode informar se existe muita diferença entre um e outro pois o valor deste é $539 + $45 frete. pode colocar onde comprou este seu?
Obrigado
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Ok Eduardo, muito obrigado pela suas postagens. O cara que matou a família toda foi ####...srsrrsrs
Muito Grato,
Evângelo Marques.
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AMIGO EVANJELO recebi a maquina dentro do prazo estipulado a estalação foi marcada pra semana que vem e hoje eles me ligaram perguntando se ja esta tudo certo pra que eles possam vir estala , vou te dizer uma coisa de quem vende praticamente pro brasil enteiro artesanato , e lida com funcionario que uma hora ta doente outra hora o pai morreu eu ja tive funcionario que enterrou a familia toda umas trez vezes kkkk
uma atrasos acontese se as pessoas que reclam de atrasos ou emprevisto que possam acontecer sei que eles tiveram problemas mais , não sei de nenhuma pessoa que ficou sem a maquina . agora tens que fazer o negosio bem feito seguro e mostrar tranparenci.
eu so comprei a maquina se ele me mandace um chiler 5000mil pois vi varias reclamando do chiler 3000mil me atendeu muito bem então ate agora ta tudo certo .
Minha máquina rodou perfeita por exatos 3 meses, após este período começou minha dor de cabeça, Pós venda PÉSSIMO, pessoa mau catáter este Benáglia. Em um único dia liguei 26 vezez pra ele e não atendeu nenhuma ligação. O tubo Laser de 80w que ele informa 3000 horas, o meu está com 600 horas e acabou. Cobrei deles e ele não troca só vende novo. A fonte da máquina foi pro pau, está trabalhando bem abaixo da sua amperagem e não sobe mais na sua regulagem, (ISSO VERIFICADO E CONSTATATO PELO TECNICO VESTA). Não vão me dar uma fonte nova tenho que comprar deles. O Chiller 3000 não funciona para máquinas acima de 60w, nem perdi tempo com isso, comprei logo um novo. Na compra da máquina Paguei pra eles 50% em dinheiro e o restante em 12x via cheques. Eles trocaram com agiotas na mesma semana. 2 cheques entraram juntos no mesmo mes, me quebrando a conta, fui cobrar deles e a simples resposta foi, NÃO ESTAMOS MAIS COM OS CHEQUES e ficou por isso mesmo. Olha cara, trabalhei como representante comercial por 15 anos, vivia de vendas e digo pra vcs vender não é difícil, mas manter um cliente após a venda é o ponto certo e eles literalmente nunca vão ter clientes com 2 ou 3 máquinas. Resumindo meu assunto, comprei um tubo laser novo, um chiller e uma fonte. Otubo já chegou, estou aguardando a chegada da fonte e do chiller para deixar minha máquina zerada novamente. Mas nada comprei deles e com certeza absoluta NUNCA comprarei mais nada deste cidadão ordinário. Digo pra vcs, não comprem dele sem procurar bem com outros vendedores. Na hora que tiver um problema com eles, lembrem NÃO EXISTE GARANTIA. Isso é fato!
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#Lamentável...
Um amigo fechou negócio na semana passada (Vesta), nem comentei sobre o que está rolando aqui no forum, o cara vai infartar!
Mas comentei pra ele pesquisar sobre a empresa, sobre os sócios, etc.
Ele disse que gostou de TUDO o que escutou e viu (ele foi até a empresa).
Fiz inúmeras pesquisas, estou juntando dinheiro pra realizar a compra da minha laser.
Existem boas empresas no mercado com preços variados, mas também existem pessoas e empresas picaretas.
O nome muda, mas o número do CNPJ e CPF sempre continuam os mesmos!
Recomendo que façam várias pesquisas, se no site não existir muitas informações sobre a empresa e seus sócios, costumo fazer o seguinte:
1) Verifico o whois do domínio através deste site www.registro.br (http://www.registro.br) (para sites nacionais);
2) Pego o CPF o CNPJ de quem registrou e faço uma consulta no site da Receita Federal;
3) Verifico nos sites dos Tribunais de Justiça do estado em que a empresa está instalada (faço pesquisas tanto da empresa quanto dos proprietários);
4) Pesquiso também em fóruns e sites sobre CNC;
5) Pesquiso nos PROCON's.
Enfim, estou passando o básico, mas nada melhor que pegar pelo menos 3 referências de clientes da empresa pesquisada.
Faço uma consulta também no SPC/SERASA sobre os proprietários da empresa.
Atenção aos preços, ninguém monta uma empresa pra fazer caridade, pesquisem os valores de mercado (nacional e internacional), desconfie de preços muito abaixo dos valores praticados. Não existe aquele negócio da empresa 'ter esquema' na alfandega ou na Receita Federal. Impostos são impostos e TODO MUNDO paga!
Outra observação, caso você tenha uma pequena empresa e gostaria de importar uma máquina, verifique a Lei Complementar 128/08:
Art. 65. ........................................................................
.............................................................................................
§ 4º Ficam autorizados a reduzir a 0 (zero) as alíquotas dos impostos e contribuições a seguir indicados, incidentes na aquisição, ou importação, de equipamentos, máquinas, aparelhos, instrumentos, acessórios, sobressalentes e ferramentas que os acompanhem, na forma definida em regulamento, quando adquiridos, ou importados, diretamente por microempresas ou empresas de pequeno porte para incorporação ao seu ativo imobilizado:
I – a União, em relação ao IPI, à Cofins, à Contribuição para o PIS/Pasep, à Cofins-Importação e à Contribuição para o PIS/Pasep-Importação; e
II – os Estados e o Distrito Federal, em relação ao ICMS.
§ 5º A microempresa ou empresa de pequeno porte, adquirente de bens com o benefício previsto no § 4º deste artigo, fica obrigada, nas hipóteses previstas em regulamento, a recolher os impostos e contribuições que deixaram de ser pagos, acrescidos de juros e multa, de mora ou de ofício, contados a partir da data da aquisição, no mercado interno, ou do registro da declaração de importação – DI, calculados na forma da legislação que rege a cobrança do tributo não pago." (NR)
Mas a lei precisa da normativa, tanto do Governo Federal quanto do Governo Estadual (do estado onde a empresa está localizada), lembre-se, a Lei Complementar AUTORIZA "a reduzir a 0 (zero) as alíquotas dos impostos e contribuições", por este motivo precisa de uma normativa, uma do Governo Federal "em relação ao IPI, à Cofins, à Contribuição para o PIS/Pasep, à Cofins-Importação e à Contribuição para o PIS/Pasep-Importação" e outra do Governo do Estado ou do Distrito Federal "em relação ao ICMS".
Fique atento as regras e sobre o sistema RADAR (Ambiente de Registro e Rastreamento da Atuação dos Intervenientes Aduaneiros) da Receita Federal. A habilitação é GRATUITA, geralmente em 30 dias, após a entrega do formulário devidamente preenchido e cópia da documentação, pode haver alguma exigência durante o processo. Alguns cobram valores absurdos para habilitar uma empresa, cuidado e pesquise sobre o assunto.
Obs.: Será necessário informar a Nomenclatura Comum do MERCOSUL (NCM), mas nada demais, apenas para comprovar que nenhum dos países do mercosul fabricam o equipamento.
Como minha intenção não é importar a máquina, decidi comprar aqui mesmo no Brasil, vou pagar um pouco mais que o dobro do valor, mas preciso de assistência técnica, peças em estoque e agilidade.
O barato pode sair caro, no meu caso, como tenho uma pequena empresa, não quero arriscar em ficar com uma máquina em OFF, já que pretendo utilizar na fabricação de algumas peças para alguns clientes e alugar a hora/máquina.
Prezo muito pelo nome, gosto de honrar meus compromissos. É difícil colocarmos o nosso nome com boa referência no mercado, mas para queimar é muito fácil, basta deixarmos de honrar alguns compromissos. Não entrei nesta 'a passeio', preciso de bons parceiros (empresas) para manter minha credibilidade junto aos meus clientes.
Mas cada caso é um caso, cada um faz aquilo que acredita ser melhor para o seu futuro. Por este motivo faço pesquisas e pretendo comprar minha máquina no Brasil com uma empresa séria e que tenha as qualidade que dela espero.
Seria interessante existir uma 'lista negra' aqui no fórum com relatos sobre as boas e as más empresas que fornecem produtos e serviços.
Peço desculpas pelo texto, mas achei de grande importância dividir estas informações com os amigos.
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Peço desculpas pelo texto, mas achei de grande importância dividir estas informações com os amigos.
Não peça desculpas não meu amigo! Muito bom seu post...
Essa ideia da lista negra achei fantástica, iria ajudar muitos na hora de adquirir seu novo equipamento /acessório!
Grande abraço!
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Samilaser,
Ok... Espero que a ideia possa amadurecer...
Uma empresa que gostei foi a Inovus Indústria de Máquinas Automáticas Ltda. (Garça-SP), ela parece ser uma empresa séria e profissional. O preço também é bastante atrativo!
Espero que quando consiga juntar todo o dinheiro a máquina não tenha nenhum aumento... rs...
Vou ter uma ideia quando fechar o balancete no final do ano, dai poderei programar para logo no início de 2014 tentar comprar.
Resolvi postar o nome para que as pessoas conheçam e saibam que no meio existem boas empresas, as outras ainda estou pesquisando...
Tenho uma Router que importei da China, pensei em vender mas vou continuar com ela, muito boa!
Comprei uma controladora pra ela ainda melhor, estou para instalar e ainda não consegui.
Gosto de ter peças de reposição para possíveis manutenções, mas até hoje não tive problemas!
Comprei também umas fresas com o Paulo aqui do fórum, também gente finíssima e sei que quando precisar poderei contar com ele. Havia comprado uma renca de fresas, mas estavam demorando chegar da China, dai encontrei o Paulo que rapidamente me atendeu!
Sobre o problema da sua máquina, já tentou aumentar o metro cúbico d'agua? Por exemplo, utilizar um outro recipiente, um amigo que possui uma laser fez isso e melhorou o corte das peças, não saíram com aquelas falhas, cortou igual manteiga!
Boa sorte e espero que consiga resolver os seus problemas!
Abração!
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Olá amigo Machado tudo bem quanto e este DSP ele tem algum programa especifico? estou em duvida sobre este que você comprou e o da THUNDER LASER pode informar se existe muita diferença entre um e outro pois o valor deste é $539 + $45 frete. pode colocar onde comprou este seu?
Obrigado
Amigo mecanica2008, se posso chama-lo assim, só vi o seu post agora, pois estava meio atarefado nas ultimas horas. Este DSP que comprei é o RD320, utiliza o software RDCAMD 6.0. Quanto ao THUNDER LASER, conheço só de nome, não sei dizer as diferenças. Comprei este porque ja tenho uma maquina que utiliza ele, achei fácil de configurar e utilizar e pretendo coloca-lo numa outra maquina que está parada, mas ainda está faltando mais algumas peças. Entendo pouco de maquinas laser, mas gostei deste controlador, o software dele integra direto dentro do coreldraw ou autocad e importa a maioria dos formatos padroes. Comprei de um vendedor que tenho contato com ele já há alguns anos na china e tem me atendido muito bem.
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Machado.
este é um dos pontos chaves na importação.
ter alguem la na china onde podes confiar.
abraço
ricardo
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Amigo mecanica2008, se posso chama-lo assim, só vi o seu post agora, pois estava meio atarefado nas ultimas horas. Este DSP que comprei é o RD320, utiliza o software RDCAMD 6.0. Quanto ao THUNDER LASER, conheço só de nome, não sei dizer as diferenças. Comprei este porque ja tenho uma maquina que utiliza ele, achei fácil de configurar e utilizar e pretendo coloca-lo numa outra maquina que está parada, mas ainda está faltando mais algumas peças. Entendo pouco de maquinas laser, mas gostei deste controlador, o software dele integra direto dentro do coreldraw ou autocad e importa a maioria dos formatos padroes. Comprei de um vendedor que tenho contato com ele já há alguns anos na china e tem me atendido muito bem.
Obrigado
Luiz carlos
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rapas fiquei curioso pra saber o que estava dando problema na sua maquina acho que arrumaste pois não vi mais voce fazendo perguntas era a fonte ou o tubo pois poderias colocar aqui o resultado pra que possamos saber e se alguem tiver um problema parecido possa resolver ?_26 ?_26
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rapas fiquei curioso pra saber o que estava dando problema na sua maquina acho que arrumaste pois não vi mais voce fazendo perguntas era a fonte ou o tubo pois poderias colocar aqui o resultado pra que possamos saber e se alguem tiver um problema parecido possa resolver ?_26 ?_26
Meu amigo o problema foi resolvido sim! Me desculpem não ter informado, mas estou numa correria aqui, pra tirar os atrasos.
Coloquei uma fonte nova e melhorou um pouco, mas não 100%, aí comprei um tubo novo RECI 80W W2, ficou show...
Estou cortando MDF 3mm agora com Velocidade 35 x Potência 80, nunca rodou tão bem... MDF 6mm estou cortando com Velocidade 15 x Potência 80. Segue as peças que troquei (Tubo, Fonte, Espelhos, Lente e Chiller), tudo novo. Agora é outra máquina, mas não tive ajuda nenhuma do fabricante, foi tudo por minha conta!
Abraços!
Att.:
Fabiano Haag
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trabalho para uma empresa que fabrica maquetes
a maquina que eu trabalho também e 80w
ao longo do tempo agente descobro coisas bizarra
a maquina tem mai potencia de corte com 95% do que com 100%
outro problema que você pode se deparar e quando colocar para cortar arquivos muito grande e complexo
ela pode dar um entrave no meio do desenho como se fosse uma pequena parada e continua o corte,so que sai fora do desenho
ela atrasa o passo.
para isso nao acontecer basta dar uma pequena girada no desenho 2 graus ou menos .problema resolvido
minha maquina pontoflex mesa 120x0,90
esporo que isso te ajude futuramente.
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pena que gastasse umas dilmas ,$ , sem necessidade mais , sabes o que tens realmente agora ?_26 na mão , pra trabalhar e bola pra frente , abraço
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a maquina tem mai potencia de corte com 95% do que com 100%
Algumas DSP estão configuradas com maximo de 98% se colocar acima, ele baixa automaticamente para algum valor.
Outro fator importante, se sua tensão da rede estiver baixa mesmo que voce for subindo a potencia ela vai chegar em um limite e não vai dar mais potencia, a potencia de saida da fonte do laser, é relacionada com a entrada.
outro problema que você pode se deparar e quando colocar para cortar arquivos muito grande e complexo
ela pode dar um entrave no meio do desenho como se fosse uma pequena parada e continua o corte,so que sai fora do desenho
ela atrasa o passo.
para isso nao acontecer basta dar uma pequena girada no desenho 2 graus ou menos .problema resolvido
minha maquina pontoflex mesa 120x0,90
Realmente bizarro ?_31 ?_31 ?_31
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Meu amigo o problema foi resolvido sim! Me desculpem não ter informado, mas estou numa correria aqui, pra tirar os atrasos.
Coloquei uma fonte nova e melhorou um pouco, mas não 100%, aí comprei um tubo novo RECI 80W W2, ficou show...
Estou cortando MDF 3mm agora com Velocidade 35 x Potência 80, nunca rodou tão bem... MDF 6mm estou cortando com Velocidade 15 x Potência 80. Segue as peças que troquei (Tubo, Fonte, Espelhos, Lente e Chiller), tudo novo. Agora é outra máquina, mas não tive ajuda nenhuma do fabricante, foi tudo por minha conta!
Abraços!
Att.:
Fabiano Haag
Fico feliz que está dando tudo bem.
Qualquer coisa estou por aqui é só dar um ?_21
Abraço
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Fico feliz que está dando tudo bem.
Qualquer coisa estou por aqui é só dar um ?_21
Abraço
Blz meu amigo!
Muito obrigado!
Abraços!!!